收藏的底线是什么？--关于纳粹纪念戒指

锦桐

$ f& V3 w2 |) D4 t" l        美因人而异，但个人认为没有独立于价值判断的美，因为人是社会动物，总是处于某个文化、宗教、信仰中。收藏也有格调高低之分，有常态的收藏，也有变态的收藏。每一种收藏都意味认同、喜欢、迷恋，因为没有人会收藏让自己不快、厌恶的东西。收藏是个人的事，但拿来公开展示就不是个人的事了，就要符合某些能被大多数他人认同的标准。
         楼主说的是纳粹戒指不是一个符合道德的收藏，针对性强（对事而没有对转贴人），表述明确。这个立场本身没有任何问题，如果熟悉纳粹惨绝人寰的杀戮的话。别把她的话作引申理解，反对收藏纳粹戒指、二战日军军徽军刀和抵抗德货、日货是完全不同的概念，后者不合理并不能证明前者也可笑、也有问题。
: [1 t4 B8 q* S$ h2 T% a         霁云是从技术的角度来看待这些戒指的，同样也没有问题。就像赵薇多年前的穿日本军旗事件，让人反感是很正常的反应（注意这句话不等同于没有反感就不正常）。赵薇无辜，因为无论什么原因，赵薇都肯定不是亲日军、卖国分子，扯不上半点关系。打比方的话，霁云最多是无意转帖了她的照片，更加无辜。但是说当时的赵薇对历史事件极其无知、不敏感，格调不高，一点也不冤枉她。
         最关键的是，美和德发生冲突的时候，美是次要的。
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补充内容 (2013-3-20 06:57):
避免歧义，本楼所称“收藏”，系指“艺术品收藏”。

忍冬书斋

簋斋 发表于 2013-3-19 09:03 static/image/common/back.gif
正如一块木头  雕刻成了 神像  ，每个人就带自己观点来看待他   信徒 朝拜他    有人看是邪恶的异教徒产物， ...

兄所言不错，我也同意，唯请明鉴，如我前面所述，我反对的是为纳粹张目的解说词（就凭这一句：“直到今天，他们的奉献和牺牲成为了耻辱，他们的信仰和精神受到了歪曲。不管怎么说，这些戒指可以唤回我们对他们的纪念” --不冤他吧？）和对该解说词在三多毫无理性批判的传播。樊建川先生收集的日本军国主义的物品比任何人都多了，他没成为一个军国主义者，反而是我尊崇的收藏家。
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兄提到木头雕成的神像，因我研习人类学出身，故而对这类任何带有历史和文化价值的物品总有一种热忱的兴趣，这也是我为何在三多安家，喜欢论坛的因由。1980、90年代起，人类学的一支或称“反思人类学”（ reflective anthropology）展开了对人类学这个学科作为西方殖民帮凶“原罪”的深刻反思。人类学发端至今所有大师们的学术著述和大型研究机构的行为由此都难逃一一检讨，这才有了本土人类学（native anthropology）的兴盛，才有了本来收藏着人类学家们此前收集的文物标本的西方大博物馆开始返还文物给被非法剥夺的国家，包括埃及、土耳其、北美印第安部落等等（repatriate cultural artifacts to home countries）。 为什么这些珍贵文物，按照西方的产权法本来已经属于博物馆的财产，面露一万个极端不情愿，要迫于压力返还回去？？？因为一股进步的力量在推动着对殖民罪恶的批判，因为被野蛮剥夺了祖先文物的国家民族也强大起来，力促西方展开纠错。（参看新片《十二生肖》，大约也可视为同样方向的一点努力）。

同样的道理，为什么如今德国要立法禁止收集、展示纳粹物品？一切进步的得来，非一朝一夕之功，得之不易，首先要具备集体的反思和批评，加之整个社会舆论的支持。这也是为什么日本总不能做到真心反省自己的殖民罪行的原因，也是我为什么极力推赞樊建川先生，他以一己之力，建成私人抗战博物馆，用收集到的所有抗战文物做证据，推进日本早日真心纠错，促进世界和平，功莫大焉！

我的性格很安静，一贯秉信与人为善、与世无争，从不和人吵架，记忆中虽然也做过某留学生网站的版主，在网上我还从没和人吵过架。这次确属看不下去那个纳粹戒指贴中的解说语言，不是针对转帖的人，也不是说此类东西不能收，而是*真心*觉得在公共论坛使用那样为纳粹主义张目的露骨语言理应得到批评和禁绝—-我坚持自己的个人意见，觉得三多网应该，也可以有这样的底线。

莱茵

我觉得有一个前提无法忽视，就是这些精美的纳粹首饰被制造出来的唯一理由，没有其他目的，只是为了赞美”纳粹精神“，亦即转帖中的作者解说词中所极力美言的。不能因为有人收藏这类东西，就认定谁一定是道德无底线或者卖国贼，同时也不能因为纳粹首饰很精美而完全无视那段邪恶的历史，因为没有那段历史，也不会有这些首饰。
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存在即合理，是中文翻译的失误，”合理“并不是字面意义上的合乎道理，而是凡存在的东西，可自证其存在。世上存在的东西，不合理的多了去了，比如腐败，不过那是另一个话题了。
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2 A8 t( Z& Q6 g  Z; Y! W我也相信转帖的MM是从工艺角度来看待这些东西的，反感的只是原帖里的解说。

霁云

       历史是已经发生过的事实，是客观存在的。它就在那里，不增不减。有句话是这样说的：失败不是成功之母，反思才是成功之母。我们要做的就是以史为鉴，而不是去掩盖它。仁者见仁，智者见智。
       我在前文说过这世间的事物，存在就有一定的道理（存在就是合理，这句话是谁说的？）道理和合理是两个概念，怎么有人把我说的道理两个字解读成合理了呢。同理，当看到楼主说的“这些戒指的解说完全是在美化纳粹历史，所用词句充满了对反人类的德国纳粹符号的仰慕和怀旧，建议删除之！！！”我不明白几个戒指怎么能美化一段历史，但是后面的三个感叹号还是有点触目惊心，这哪里是建议，这明明示命令啊。可见一句话在不同的人眼中或者心里解析出的是不同的。
8 }, b( T! H; Z$ {9 n  p- u       作者的文章叫做“第三帝国的戒指”，文章里描述了这些戒指的时代背景，它们产生的原因等，是站在当时特定背景的角度去阐述的。不会因为作者的这篇文章希特勒就复活了，也不会因为这次转帖又一个纳粹份子产生了。这里引用楼主的一句话“论坛上满是能阅读也能独立思考的成年人，我相信大家自有论断”。这里既然是收藏网站，转帖的又是戒指，有什么不可呢，更何况它们见证了一段历史。
       其实楼主大可以开一贴，诸如“论纳粹的残暴”之类的主题，因为有很多人，包括我在内都对那段历史知道的太少了。自古以来，哪一次外族的侵略不是血流成河。但是楼主既没有彻底的去揭露法西斯的恶行，因为这些戒指恨屋及乌了（也许比喻的不很恰当，见谅），还剥夺了大家看帖学习的权利。
      某子说过一段话，大意是这样的：世上有几种人，第一种人天生就懂得道理（这句貌似是在说他自己？），第二种人是通过后天的学习去懂得道理，还有一种人是遇到挫折才懂得道理……，先不去讨论这是不是真理，它还是有一定道理的，我们大家都争取做第二种人吧。
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庆和姝遥

看到这我更觉得无论是收藏或展示这些图案资料是更应该的。历史是客观存在的，我们要正视它的存在并还原其真实性，让后人引以为戒。
* ^# j' k2 u6 _) w, W0 l# K: V楼主所写＂德国禁止收藏、展示纳粹物品＂你认为是对的吗?那和日本避谈侵华历史并撰改他们教科书企图掩盖历史事实有何区别。难道发生过的历史是暴力的黑暗的不正义的大家都要回避敢想不敢言吗?
我们一直在要求言论自由，但往往又是自己把这种权利扼杀掉了。


& f- S& b6 }$ {* E补充内容 (2013-3-20 11:36):
  f- o% T; d) B  t; r原帖作者对纳粹物品是喜欢也好，羡慕也好，是他的观点，不代表转帖者观点更不代表三多观点的。楼主可常关注港澳新闻和电台，看看人家怎么做到言论出版自由的。

海藻

纳粹的全称是德国国家社会主义工人党，我们所知道的这个独裁政权，除了践踏人权、残杀犹太人、血洗罗姆、侵略别国等等恶行，还应该有它让当时经济几近崩溃的德国一跃而起成为欧洲最强大的国家，失业率由30%下降到1.3%等等。所以也不要用简单的“纳粹精神”来概括它的罪行和那段历史时期。
我刚才又看了看让楼主很反感的那一段：直到今天，他们的奉献和牺牲成为了耻辱，他们的信仰和精神受到了歪曲。不管怎么说，这些戒指可以唤回我们对他们的纪念。
这是说在战场上牺牲的德国官兵的。大家都知道军人是国家机器，也是有血有肉有感有爱的人，在那样的时代和战争中，他们的牺牲的确是可悲的，他们的精神信仰就是保卫国家战胜敌人。战争对于任何国家的人民都是苦难。苏联军队攻克柏林后不光杀人还强奸了200万德国妇女。德国是不是也应该禁止苏联人入境呢？
; }1 T" E/ E% `无关收藏，就是我们单独看那一段的历史都要保持客观冷静的心态有独立全面的判断。不把希特勒当成魔鬼而是个人来评价，不把那段历史掩埋而是正视它的存在。
+ ~8 G. Y, _/ U说白了，还是这段离我们很近，所有舆论和判断都会有所偏颇。我不喜欢政治敏感度这种词，因为我们时时都会被它牵制，这很可悲。

御瀑神仙草

小可 发表于 2013-3-19 14:55 static/image/common/back.gif
2 o9 t  ^, v5 i% D& x每个人收藏的目的不同，有人是对某物的喜好（抛开伦理道德、政治、人性等等，其实单就对物及审美来说，我一 ...

Dear 小可君和Luciya:
8 [- S$ X5 t; f, t你们好！
我首先声明一句，我对军服没有研究。但家中一位长辈建国初五十年代起就在空军服役，从五十年代拍摄的老照片来看，那些身着空军制服的青年军官个个英俊挺拔，英气逼人。
我从网上看过德军军服，但我对比一下，我还是觉得中国的空军制服设计得非常美。

梅花赴香

清露紫芝 发表于 2013-3-19 23:53 static/image/common/back.gif
! A; u" {7 N! n/ j9 Q真热闹，我也凑两句。审美到底能不能独立存在?这是个好问题。其实我觉得这个问题更准确的表述应该是审美能不 ...

收藏本来就是私人的爱好，更会依附个人的情感。无法忽略物件背后的故事和历史，如果是大众无法接受的，还是自己偷着乐的好。

SUNNY三年

美和德发生冲突的时候，美是次要的。认同!!

& B" u& R! \  W  u% M4 p) f各言尔志 无攻讦性 精采辩论.

好好学习

( s. h- u6 j$ O  }, ?

庆和姝遥 发表于 2013-3-20 10:57 static/image/common/back.gif
) u- Z2 X0 O$ A5 d8 S  o* L4 v" `看到这我更觉得无论是收藏或展示这些图案资料是更应该的。历史是客观存在的，我们要正视它的存在并还原其真 ...

) j7 `, ]5 P& I0 P6 j+ J+ s8 E德国对纳粹的反应
, c  a% \: ?) U$ {) I9 J" k  S
, Q4 r  K! j* G$ @! h5 }) c德国总理默克尔1月30日在柏林为一个反思纳粹上台历史的展览揭幕，标志着柏林2013主题年活动正式启动。从1月30日到11月9日，柏林各大博物馆和文化场所将举办500场活动，回顾1933年纳粹上台到1938年反犹骚乱那段历史，反省历史罪行，防止极端主义和新纳粹主义抬头。
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8 A& ~& T4 V/ s: n3 S香港发生的

东方网8月10日消息：德国驻港外交人员猛烈抨击香港一家时装公司的服装系列印有纳粹标志，以及用这些标志来装饰连锁店。

+ t) o; P$ D6 H  U0 w! K这家名为“Izzue”的公司，生产一系列印有纳粹标志的T恤和裤子，其中一件T恤甚至印有纳粹党魁希特勒的肖像。该公司的14间店铺的天花板昨天全挂着红色横额，横额上印有在铁十字上的白色纳粹党标志，以及酷似（希特勒统治下的）第三帝国标志的图案：纳粹党标志上方有一只鹰。一间分店在墙上放映纳粹党的宣传影片。

德国驻香港总领事馆副领事说，由于这些纳粹政权的标志代表残酷和不人道的罪行，该公司的做法绝不恰当。

0 d% Z- E/ D) l3 P香港的以色列团体则表示，过去两天已接获12宗有关投诉，不满该公司以纳粹党徽号作宣传。发言人指出，大部分投诉者感到愤怒及受到伤害，认为用此徽号作商业宣传是不可接受的行为。他强调将会作出行动。

2 m. }' O1 y" P  y$ t, e/ w) Y该公司的市场推广经理说，公司没有想到以纳粹党为主题的布置和服装会引起抗议，并可能会收回。她承认，该公司收到数名顾客的投诉。她说，我们正认真考虑拆除布置，但在拿走它们前，我们须寻找代替品。
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一段时间以后
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1 e; B! U, \3 G香港一家曾經因為發售納粹標誌服飾而受到嚴厲批評的服裝公司近日“捲土重來”，不過這次加上了反納粹標語。
香港媒體說，服裝零售公司（簡稱Izzue）把一些曾經受到批評的納粹標誌服裝重新擺上貨架。不過，這些服飾都已經進行了修改，加上了反戰信息。
' W+ r  \5 a' d, ^' x今年8月，受到德國和以色列駐港領事館批評後，香港Izzue公司清除了有爭議的納粹裝飾品和印上納粹“萬字”的商品，同時承認缺乏政治觸覺，但“不希望得罪任何人，也不希望讓任何民族不開心”。
香港英文報紙《南華早報》說，現在Izzue公司在這些服飾的納粹標誌上面印上反戰口號後，把這些服飾重新放在店裡發售，顯然是希望收回已投入的資金。
9 C: ?3 c( R$ m/ [報道說，一些納粹標誌上面被加上了一條粗黑線，或是被“不要戰爭”等反戰口號蓋住。
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