买家为什么要求卖家删图、删帖？

荦荦

传承有序不好吗？
小陈 发表于 2010-11-11 11:09 [url=http://www.silver-china.net/images/common/back.gif

http://www.silver-china.net/images/common/back.gif[/quote[/url]]
说的太好了,传承有序是很多人不够重视的，实际上对古玩来说，我们都是过客，不存在真正的拥有，而记录下古玩的出处/辗转几人实际更有意义！

荦荦

一开始就几个买家要求删图，别的买家看到后就觉的自己的权利受到了侵犯，也纷纷要求删图~~~~~

游戏天子

接不接受删图,论坛可以有自己的规定

sirene

可以理解，但是不喜欢这种做法
又，荦荦的头像，好想咬一口啊……

小淘儿

交易区还是不删图为宜，是为了保障交易安全。在很多论坛都是上图一小时就不能删除修改了。至于介绍文字是可以改动删除的。这样减少了很多图物不符的纠纷，最大限度的保护了购买者的权益。

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自己看

版权作品载体废弃物处分中的权利穷竭问题
徐伟
【学科分类】著作权法
【出处】知识产权
【摘要】版权作品的载体作为废弃物品抛弃或者出售后，如何协调版权人的版权与在后物权人的物权是法律应当予以解决的问题。一方面，应当保障物权人的处分权，促进资源的有效利用；另一方面，也需要考虑版权人的权利。在法益优先和公平原则的基础上，对版权人的意思表示进行必要的限制解释，适当扩大版权穷竭的范围，采用默示推定的方式解决两种权利的冲突，是一种合理的法律选择。
【关键词】废弃物；抛弃；出售；版权穷竭；意思自治
【写作年份】2007年


【正文】
     案例1. 2006年德国世界杯在莱比锡举行了抽签仪式。仪式过后，一名名叫马蒂亚斯·布鲁默的德国装修工在莱比锡会展中心的大厅里无意发现了一个垃圾袋，里面装有印着国际足联标志和32支球队名字的纸阄。布鲁默把这32张纸阉放到eBay网上，作为圣诞礼物拍卖。其中，德国队的抽签纸阄被人以11250欧元的价格买走。国际足联对此事提出抗议，警告布鲁默侵犯了其知识产权和名誉权，理由是纸阄上印有国际足联的名字和标志。[1]
   
  案例2.某出版社出版了《2004年国家司法考试辅导》（以下简称《司考辅导》），但2004年并未全部售出。司法考试过后的2004年年底，该出版社将积压的200套书作为废纸卖给了废品收购者。该收购者将这200套书放到旧书店4折出售，获利2万元。出版社得知后，认为废品收购者侵犯了其发行权， 应当返还不当得利并赔偿其他损失。[2]
   
  本文的论证思路：作品的载体作为废弃物处分时，主要有两种方式：抛弃和作为废品出售。在后的物权人如果想变废为宝，有可能侵犯版权人的发行权。如果版权人在作品载体作为废弃物处分后不能再行控制其传播，那么这两个案例中的被告都不构成版权侵权；反之，被告则涉嫌侵犯了发行权。因此，案件的核心在于版权穷竭制度与废弃物处分之间的关系。本文试图通过对该两起案件的分析，提出解决二者冲突的法律机制。这里需要首先交代的是，为了简化论述起见，本文所称的版权穷竭仅指通说所言的作品首次销售后的销售权穷竭。[3]
   
  一、抽签纸阄案件分析：抛弃
   
  为简化分析起见，本文假定国际足联的标志是一件作品，同时只分析版权问题，不分析其他知识产权问题。[4] 这里涉及到三方面：1.抽签纸阄的价值何在？2.布鲁默能否取得纸阄的所有权？3.拍卖纸阄对版权人的版权产生何种影响？
   
  （一）抽签纸阄的价值何在
   
  抽签纸阄的价值由三部分构成：纸、带有32支球队的国家名称和国际足联的标志。其中，纸的价值可以忽略不计，国家名称和国家足联的标志才是纸阄的真正价值所在。这里我们以德国队为例说明。
   
  国家名称本身并无任何价值，但是，由于世界杯本身的历史意义，抽签纸阄上的国家名称就成为了一种含有历史印记的价值符号。从价值形成的机理来看，国家名称与国际足联的标志，再加上事件本身，才形成了抽签纸阄的真正价值。否则，垃圾堆里印有国际足联标志和国家名称的纸片，是真正的垃圾，没有任何价值。因此，我们可以认定，抽签纸阄是一种具有历史纪念意义的物品，是一种可以流通的文物，而国际足联标志和德国国家名称只不过是证明该纪念品的证据。
   
  文物的价值在于它的历史意义，只有发现它的历史意义才能体现它的珍贵。[5] 在案例1中，是布鲁默发现了抽签纸阄的价值，我们甚至可以认为是他变废为宝，最终实现了纸阄的历史价值，因此，不保护其利益是不公平的。国际足联在价值形成中一方面起到了证明作用，另一方面也是抽签纸阄的原始所有人，对于价值形成也至关重要。但是，证明作用本身不能成为分享利益的根据，因为历史意义需要证明者，但证明者只属于历史，真正的收益获取者只能是发现者。这是文物利益归属的基本规则。至于国际足联是抽签纸阄的原始所有人，能否分享利益，关键在于物权制度和相关特别法是否赋予了它这样的权利。对此，我们将在下面进行分析。
   
  （二）布鲁默能否取得纸阄的所有权
   
  《德国民法典》第958条规定：“（1）自主占有无主的动产的人，取得此动产的所有权。（2）先占为法律所禁止的，或因占有的取得而使他人的先占权受到侵害的，不取得所有权。”第959条规定：“所有人出于抛弃所有权的意图抛弃动产占有的，此动产成为无主物。”[6] 因此，布鲁默能够根据先占制度取得抽签纸阄的所有权。由于先占取得是一种原始取得，所以布鲁默拍卖该纸阄并不侵犯国际足联的物权。如果不侵犯他人其他权益的话，拍卖取得的收益应当归自己所有。
   
  （三）拍卖纸阄对版权人的版权产生何种影响
   
  如上所述，依据德国民法，拍卖抽签纸阄属于布鲁默处分自己所有权的行为，并没有损害国际足联的物权利益。但是，他却可能损害国际足联的版权利益。
   
  国际足联是抽签纸阄上国际足联标志这一作品的版权人，因此，作品的使用与其利益息息相关。国际足联能够组织起世界杯这样的赛事并且运营下去，主要靠其无形资产经营。其中，版权就是重要一环。例如，许可赞助商使用作品进行宣传以获得其赞助，特许零售商制造吉祥物、纪念品等收取特许使用费等。如果标志被人随意无偿利用，则会直接降低国际足联的版权收益。因此，国际足联对于其标志的管理非常严格，连媒体报道都不允许越轨。[7]
   
  国际足联的特许商销售带有标志的商品，按照《德国著作权法》第17条，一旦销售，就不能在欧盟范围内再行控制交易或者使用，即版权穷竭。此时，无论是国际足联还是特许商，都已经攫取了第一桶金，为了维护正常的交易需要，不能通过再行控制商品的流通而向消费者多次收取报酬。[8] 在私人圈子里传播并不构成发行，发行是向公众传播作品载体的行为。布鲁默拍卖纸阄，客观上向公众传播了作品，自己赚取收益，但国际足联和特许商并未从传播中得到收益。从意思表示来看，国际足联抛弃抽签纸阄意在抛弃纸阄本身的所有权，并没有附带抛弃该标志的传播权。因此，国际足联的主张是有道理的。
   
  至此我们看到，布鲁默拍卖抽签纸阄构成处分所有权与版权两种行为的竞合，其中前者是合法的，后者是违法的。为了鼓励人们变废为宝，确有必要对版权穷竭制度进行适当扩张。
   
  二、出版社案件分析：废品出售
   
  在案例2中，作品的载体不是被所有权人抛弃，而是被当作废品出售的。但是，其原理与案例1相似。这里仅仅分析其特殊之处。
   
  （一）《司考辅导》的价值构成
   
  《司考辅导》的经济价值由两部分构成：纸张和其所承载的作品的价值。与抽签条不一样，书的纸张本身价值不可能被忽略。对于出版社而言，出售该批书是为了实现纸张的价值，而附着在纸张上的作品的价值被忽略不计。对于废品收购者和旧书购买者而言，该批书的价值不在于纸张的价值，也不在于其历史意义，而是为了实现其作为作品的价值。因此，该批书的价值在于它是作品，只不过是处分权人——出版社将它当作一般的物品来出售罢了。在这里，废品收购者就因为购买行为取得了书的所有权。
   
  （二）出售旧书对于版权人的影响
   
  出版社享有该批图书的专有出版权，因此书籍的传播直接影响到其收益。一方面，旧书的销售直接冲击2005年《司考辅导》修订版的销售，另一方面，如果版税是按照销售量计算的话，出版社也可能要额外支付200套书的版税。进一步说， 如果作者或者出版社是因为书籍本身有缺陷需要销毁的话，销售该批书也可能影响版权人的声誉。更何况，版权人从其中并没有得到好处。因此，出版社的主张也有道理。
   
  因此，法律需要在版权人和废品收购者之间进行一种利益的平衡，才能既鼓励资源的有效利用，又不损害版权人的合法权益。
   
  三、解决途径：在意思自治的基础上适当扩张版权穷竭的适用
   
  一方面，物权和知识产权是应当受到平等保护的私权，二者实质上都是分配利益的法律机制。[9] 当两者发生冲突时， 法律需要遵循法益优先和公平对待的原则进行平衡。另一方面，无论是抛弃还是按照废品出售，版权人的行为都是以意思自治为基础的民事法律行为。因此，笔者认为，从以上两个方面出发，在意思自治的基础上对版权穷竭制度进行适当扩张（即适当扩大对版权的限制，但又不否认版权人的权利），既遵从了公平对待的原则，又鼓励了资源节约和利用，避免了社会资源处于不稳定状态而引起不必要的交易风险。
   
  （一）版权穷竭与意思自治
   
  著作权制度是为了平衡作者、传播者和社会公众之间的利益。对于版权人而言，没有传播就无法实现权利，因此法律必须赋予版权人控制作品载体的权利。但是，如果控制过度，又会妨碍商品流通，损害载体所有人的物权，有损公共利益。基于此，法律在赋予版权人（不限于作者）复制权、发行权的同时，又往往规定发行权耗尽原则，即版权穷竭制度。[10] 从经济学角度讲，“发行权耗尽原则之所以存在的合理理由一方面基于‘交易活动不能被不顾代价地设置障碍’，另一方面基于‘作者本人不能就自己的作品而向私人消费者多次收取报酬’的思想，也就是说，尽管可能会涉及到多次的发行／传播行为——比如从出版社到批发商，从批发商到零售商，从零售商到最终消费者等等这么多发行环节——也不能为作者提供多次的报酬。这里涉及的一次性报酬仅仅指向最终消费者享用作品的消费行为而不是社会公众的消费行为。”[11]
   
  意思自治是版权人处分版权的基石，无论是物权交易还是版权交易，都是以意思自治为基础。版权穷竭只不过是为了维护消费者的物权利益和社会公共利益而对版权人意思自治的限制。但是，这种限制不能过度，以至于损害版权人的根本利益。因此，版权穷竭仅仅是对作者发行权的限制和例外，出租、出借等面向公众的消费行为一般不适用版权穷竭。版权人将作品载体抛弃、当作废品出卖，仍然是其意思表示的体现。而版权人的意思只是为了让这些载体退出作品传播领域，并非任其再次流通而与版权人利用作品的其他方式构成竞争。如果法律承认版权人意思表示的绝对效力，则废弃物的在后取得者就不能以销售的方式传播作品，只能任其毁灭或者作为废纸利用。
   
  但是，我们显然可以看到，承认版权人意思自治的绝对效力，则会忽视废弃物在后所有权人的劳动，有损社会资源的最大化利用。根据法益优先原则，在版权人的发行权与他人的物权冲突时，交易安全应当具有优先效力。[12] 因此，一方面将版权穷竭限于版权人首次销售作品载体后的销售权穷竭，另一方面适当扩张版权穷竭的范围，对版权人的意思自治进行适当限制，对于社会资源的有效利用和交易安全都是必要的。
   
  （二）适当扩张版权穷竭的制度构造
   
  发行权穷竭问题是一个各国争议较大的问题，因此，国际条约大都对其回避，留由各国自己规定。但是，即便是否认发行权穷竭的法国，根据欧盟《罗马条约》关于商品自由流通的原则，实际上也实行了版权穷竭的原则。并且，即便不是因为《罗马条约》，其否认版权穷竭实际上原来也没有执行。“他们自己的版权商品流通的现实已推翻了版权法的规定，因为它们实际上是‘自由流通’的”；[13] 同时，欧盟《信息社会指令》也明确规定了版权穷竭原则。[14] 这说明在物权自由流通、交易安全与版权人的意思自治方面，法律倾向于对版权进行一定限制。
   
  笔者认为，限制版权人的意思自治的范围应当通过法律推定的方式进行。首先，在后物权人根据其物权享有自由处分该载体的权利，不应将判断版权人的意思的义务施加于他；其次，根据证据法原理，版权人对于禁止在后物权人传播作品载体的意思负有举证责任；再次，版权人如果想禁止在后物权人传播作品或者仅仅禁止以某种方式传播作品，控制起来更容易。例如，可以在废弃物上标上“禁止作为旧书出售”、“禁止传播”之类的印记，这样就可以产生意思表示的效力，如果在后物权人进行传播，则构成违约或者侵权；同时，这样也使在后物权人可以放心的利用废弃物，既减少了交易风险，又能促进资源的最大利用，还有效的维护了版权人的版权；最后，采用推定的方式仅仅是课加了版权人很少的注意义务，并没有突破版权穷竭制度的基本原则，是一种节省法律资源的有益方式。
   
  就文中的两则案例而言，对于废弃物传播时的版权与物权冲突问题，在目前法律没有明确规定时，根据民法诚实信用、权利不得滥用原则，可以判处废弃物在后物权人拥有销售该物品的权利，是一种符合法律基本价值的方式。但是，从长远来看，用推定的方式明确在法律中规定版权人的默示同意义务是必要的。但是，这仅限于销售权，对于该废弃物的出租、进口、出借等非向最终消费者提供作品的行为，仍然不能适用于版权穷竭。
   
  我国《著作权法》第10条规定了著作权人的发行权和出租权，但该法并没有明确规定版权穷竭制度，因此物权与版权的关系如何处理仍然不明确。从完善著作权法的角度来看，借鉴德国著作权法第17条来规定版权穷竭是必要的。[15] 同时，我国民法现在也没有先占制度，全国人大常委会公布的物权法草案建议稿（2005年7月10日公布）仅仅规定占有制度，这对于版权人抛弃作品载体后如何保护在后占有人的权利，仍然不太明确。[16] 我国将要举办奥运会，类似布鲁默拍卖抽签纸阄的事情很可能在我国发生，但从目前的法律规定来看，仍不完善。[17]] 因此，完善废弃物处分中的作品穷竭制度，仍然是著作权法和物权法的共同任务。
  


【注释】
作者单位：中国人民大学法学院　
　　[1] 张力：《球迷捡到“金子”世界杯抽签纸条拍卖值万金》，《体坛周报》2006年1月4日；《拍卖世界杯抽签用的纸阄德装修工惹恼国际足联》，http://sports.sohu.com/20051225/n241118049.shtm1,18/01/2006。

[2] 这是一个真实的案例，本文仅仅是为了说明问题而引用此例。因此，为了研究方便，本文关于该案例中的书名和日期均属虚构，并不指代任何出版机构。

[3] 版权穷竭，一般仅指发行权的穷竭。而发行，广义上则包括出售、出租、出借、赠与、进口、分发等行为。通常所说的发行权穷竭仅指作品原件或者复制件首次销售的穷竭。参见［西］德利娅·利普希克：《著作权与邻接权》，中国对外翻译出版公司2000年7月第1版，第138页；郑成思：《知识产权论》（修订本），法律出版社2001年6月第2版，第354页；钟瑞栋：《版权穷竭制度研究》，
http://www.civillaw.com.cn/weizhang/default.asp?id=8436,18/01/2006。

[4] 国际足联（FIFA）的标志不仅仅进行了版权登记，而且注册了商标。笔者认为，布鲁默的行为不构成商标侵权和不正当竞争，因为侵犯商标权需要和商品结合或者复制商标标识，不正当竞争需要证明国际足联也在对该抽签纸阄进行相似的利用，而布鲁默显然不是。

[5] 从经济学上说， 文物的价值包含文物本身所含“无形信息”的社会必要劳动和开发这些“无形信息”的社会必要劳动，文物的利益应当在两种劳动之中分配。按照这种分析，在文物属于个人时，两种劳动价值均归属个人。参见舒小峰：《关于文物价值的思考》，http://www.bjww.gov.cn/2004/6—28/113—2.shtml,18/01/2006。

[6] 杜景林、卢谌译：《德国民法典》，中国政法大学出版社1999年8月第1版，第234页。

7 See《FIFA Media Guidelines》, http://www. fifa.com/documents/static/regulations/2006FWC_FIFAMediaGuidelines_EN_Dec05.pdf,18/01/2006。

[8] 参见［德］M·雷炳德：《著作权法》，2004年第13版。（张恩民译，法律出版社2005年1月第1版，第233页）。

[9] 李琛：《论知识产权法的体系化》，北京大学出版社2005年3月第1版，第141页。

[10] 并非所有国家都明确规定了版权人的发行权，有的国家认为复制权本身就包括了发行的权利；也并非所有国家都规定了版权穷竭制度，但是，实际上版权穷竭制度在实践中还是得到了贯彻。例如，法国不承认版权穷竭，但根据欧盟《罗马条约》，成员国不得有损商品自由流通，因此，版权穷竭事实上也得到了贯彻。参见郑成思：《知识产权论》（修订本），法律出版社2001年6月第2版，第340～344页。

[11] ［德］M·雷炳德：《著作权法》，2004年第13版。（张恩民译，法律出版社2005年1月第1版，第233页）

[12] ［德］M·雷炳德：《著作权法》，2004年第13版。（张恩民译，法律出版社2005年1月第1版，第278页）

[13] 郑成思：《知识产权论》（修订本），法律出版社2001年6月第2版，第342页。

[14] Art.4(2), Information Society Directive, Directive2001/29/E.C.

[15] 《德国著作权法》第17（2）：“当权利人同意将作品原件或复制件在欧洲联盟内或者在欧洲经济区的某个其他国家内以出售的方式予以发行时，本法允许将这些原件或者复制件予以进一步发行；出租行为不在此限。”参见张恩民译：《德国著作权法与邻接权法》，法律出版社2005年1月第1版，第715页。

[16] 《中华人民共和国物权法草案（建议稿）》仅能够间接、部分的解决先占问题。根据《草案》第260条、265条之规定，占有具有推定的效力，善意占有人拥有占有保护请求权。但是，《草案》并未规定抛弃行为的效力。因此，如果有人捡到他人抛弃的动产，并不必然就是所有权人，而只能是占有权人。只有当抛弃人不请求返还时，而且国家不主张权利时，占有人才在事实上而非法律上取得了类似所有人的地位。

[17]] 例如作为专门规范奥运知识产权问题的行政法规，《奥林匹克标志保护条例》（2002）第5条并没有明确禁止该种行为。北京奥运吉祥物“福娃”亮相后，北京奥组委《第29届奥林匹克运动会组织委员会公告》（2005年11月11日）第5条虽然规定不得为营利目的“销售、进口、出口含有吉祥物的商品”，但其解释依据却是《奥林匹克标志保护条例》，因此仍然不能明确推出禁止布鲁默的行为。《北京市奥林匹克知识产权保护规定》（2001）第8条（三）规定：禁止“变相利用相同或者近似的商标、特殊标志、专利、作品和其他创作成果”，似乎可以据此认定类似布鲁默的行为侵犯版权。但这只是一个地方性法规，本身不能违反作为行政法规的上位法，因此其解释也不应当随意扩大。基于此，我们可以认为，在我国奥运的专门法中对废弃物的版权问题仍然没有完善的规定，客观上造成了奥运期间法律纠纷的隐患。

小陈

回77，46楼：
看得我晕

说的不是一回事，归纳一下：
1. 长～长～长篇说的是废弃物或旧书－－非正常主张权力的标的物；
2. 版权穷竭－－我国法律还没规定；
3. 所有内容都是关于先前拥有权力者和利益冲突方的纠纷；

与本帖的不相关：
1. 本帖所说的物品并非废弃物，是必须花钱购买的
2. 本帖所说物品即使有旧书，也不存在卖家对买家的版权权利诉求，即使有，也是出版商的事。

77

1请仔细阅读文章，关注文章的抽签纸阄的价值何在这个问题。
同理：照片的价值何在？
照片上有物品、背景纸
如果物品不存在这张照片上，那么没有人会去买一张只有背景纸的照片，即使这张照片的光影设计多少妙，物体不存在就没有价值。也就是照片上最有价值的物品本身。

2请仔细阅读拍卖纸阄对版权人的版权产生何种影响
同理：照片版权和照片中物品的版权
通俗的说，物品卖了，那么物品持有人就拥有了这件物品的版权

好，其实后面的一个卖旧书的例子也涉及到以上的2点。

其实争论这个没有意义，唯兄说的对。
另外本论点只是就事论事。
有人在本章节中讨论了诚信问题，但是这个是概念混淆、偷换概念（非贬义词汇，属于“逻辑学”概念，有兴趣可以百度一下），应该另开一个帖子讨论。

本人在这个帖子里的讨论就此为止。

小陈

谢谢77的参与。

关于物权转移后的著作权（版权）问题，我国《著作权法》有相应规定和司法解释：
我国《著作权法》第18条规定， “美术等作品原件所有权的转移，不视为作品著作权的转移，但美术作品原件的展览权由原件所有人享有。”　　本条规定了美术作品原件所有权转移后著作权的归属情况。
　　由于物权和著作权是不同类型的权利，因此，物权的所有者和物作为载体所承载的无形财产——作品的著作权是可以分离的。我国《著作权法》规定，著作权属于作者，其他自然人、法人和其他组织可以通过继受的方式取得著作权，但是获得作品原件或复制件的物权与获得该作品的著作权是两个不同的概念。因此本条规定强调了物的所有权的有形形式与著作权为无形财产的无形财产权的表现形式的可分离性。

小維

站在網站角度當然不希望刪圖,然而站在藏家立場除發生爭議,一般藏家所希望的就是擁有物品肖像權,藏家很多最終目標就是收藏成規模,能夠辦專展及出專書,假設所有藏品都出現在網上而且隨時都可看到,很現實一點那出實體書也就沒意義,至於流傳有序,那抱歉網站是虛擬的,而擁有者仍是一代號,而且現今在流傳有序這問題還是強調展覽及書籍或拍賣,也許未來會改變,但估計在十年內所謂網上流傳有序還是沒藏家能夠接受的.