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楼主: 忍冬书斋

收藏的底线是什么?--关于纳粹纪念戒指

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发表于 2013-3-20 16:36 | 显示全部楼层
御瀑神仙草 发表于 2013-3-20 14:21 static/image/common/back.gif
9 G* I/ M2 Q4 x5 ]0 K; _) L3 }Dear 小可君和Luciya:
1 S) `+ B" h7 k+ e+ B9 e你们好!
  f8 Z8 ~. W6 B0 x  a我首先声明一句,我对军服没有研究。但家中一位长辈建国初五十年代起就 ...

& T" h8 @5 Z9 h6 z/ z我也没研究,哈哈。首先声明我是一个根正苗红的好孩子,嘿嘿。但抛开爱国情感,我觉得建国初的解放军军装多少有苏军制服的影子,代表性和独创性并不突出。这可能也和当时中国的经济、政治条件是相称的。二战德军的制服结合了古典和现代的设计理念,确实比较经典。其实不仅仅是服装,当时二战时期的德军的武器设计也是很超前的,其中豹式坦克就是典型。我姨夫原来是兵工厂的,他还曾派去德国搞豹式坦克的设计和技术图纸。
:)

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发表于 2013-3-20 17:12 | 显示全部楼层
海藻 发表于 2013-3-20 14:06 static/image/common/back.gif9 X/ G6 t  }/ J- I, E
纳粹的全称是德国国家社会主义工人党,我们所知道的这个独裁政权,除了践踏人权、残杀犹太人、血洗罗姆、侵 ...

; l2 |9 m- D3 y9 O) ^$ i民主不民主不是靠你我评判,还是留给后人吧。恶心不恶心,也靠自我感受吧。至于后果,我倒想说,秦始皇统一六国坑杀战俘焚书坑儒,现在的人谁还记得自己的祖先是齐楚燕韩赵魏哪国人,他们曾遭受过什么战祸痛苦?元朝时,汉人被贬为最下等的民族,谁为这个种族歧视呐喊伸冤?清朝时,推行满语,留发不留头,谁为这种侵略总结过后果?
! M! t6 E# O8 X  J坛子里都是文物都承载着历史,出来个某朝某代的精品大家都叫好。我就不明白为什么这个德国戒指的帖子引起这么大的义愤填膺?而且用德这样的字眼去评判一个政权一段历史是不是太单薄了?
1 w. I3 h: {8 _" C反正像我这样的凡人是改变不了历史的,我只能说我的收藏底线是不偷不抢不贩假,严守做人的德。
  V9 |8 Q0 z. V: B  K& D
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发表于 2013-3-20 19:40 | 显示全部楼层
呵呵。犹太人还没死绝呢。犹太人是怎么追杀残余纳粹的,自己翻翻书。
" B* _$ G" Q( q5 y5 @3 Q5 ]' ~( X1 \) a% U2 ?
中国人不过是没实力,若果中国人有实力了,人怎么追着砍东京,自己看看网上一堆人YY吧。人可不管你大日本帝国当年的华美辉煌或者说是凄美的帝国落日艺术精神,日本人的艺术精神可不比德国人差。
8 x- q$ j, ^' D+ A% H7 {0 C5 o, C6 y2 D! ?0 y/ K$ }9 `" a
至于收藏XY珊瑚DM啥的,当然咱们讲道德底线不一样,这事要看法律,只是如今收藏这些也不见得是全部合法,今后就更不好说了。' A# T0 ]2 o0 _3 ^: n3 A
& |2 o' D3 |. }! P" g) g5 ^
不过收藏这些玩意的,就不要抱怨什么环境不好了,人类扰动环境了,侵略自然了。自己多呼吸点PM2.5,这也是您亲自添砖加瓦推动的。

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发表于 2013-3-20 20:39 | 显示全部楼层
另:关于言论自由是这样的,在美国,你可以当街骂总统。但是你要是当街嚷嚷着要杀光黑人重建第三帝国,那你就要悲剧了。9 Q2 ?" f% B/ z' w7 a
+ Q9 e7 w/ u( C7 U( Q) P
在德国,你也可以当街骂总理,但是你要是当街嚷嚷着纳粹的凄美和壮丽,忽悠群众那个时代多么地美经济多么地好,那你就要悲剧了。德国人至今仍然非常排斥口号式的集会,极其敏感纳粹的死灰复燃。$ e' e. o- W. U1 q3 o$ D+ S
) z  ]$ Y. m+ m$ `/ K0 L
二战日本人杀中国人,可不比德国人杀犹太人少。退一万步咱们讲利益关系,中国人也远够不上高贵的雅利安民族血统,不要说日本人,德国人手底下也讨不了好。似乎纪念纳粹也轮不到中国人民上赶着,差得远呢。
" ^7 M$ g7 c3 K
% D! Y! o9 _6 ]. y% w! h( @  j不管怎么讲,如今反种族歧视,反纳粹,反屠杀,这都是社会文明进步的正面,虽然歧视是无法消除的,但是西方社会至少有个舆论导向,在进行努力,改进也甚明显。而作为曾经被歧视被屠杀的民族一份子,觉得由于本族被侵略改朝换代习惯了,人家屠夫的文化很美,喜欢收藏,这也轮不到别人管。但是在公共场所为其张目,似乎不是特别合适。

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发表于 2013-3-20 21:21 | 显示全部楼层
说到被外族侵略的历史,我原来看到过一篇,可惜找不到了。翻看到另一篇,有点长,感兴趣的可以看看,作为参考。+ N. }1 t( _" N1 n; |$ @

# l7 Z3 D" z8 r2 W7 f(转帖,只代表作者观点,不感兴趣的请绕过)& S1 ]5 T" J& T, m9 D' [% A* J  @

* F( c1 k0 o# R$ k$ {$ H( T
6 L8 ?! R! |4 d8 F' t$ y8 j# V

伪满清是中国全面被侵略被殖民的黑暗时代


. }0 q2 H2 e7 p" _; Q/ r# d

    历史学家克罗齐曾经说过,一切的历史都是当代史。他的意思也就是说,一切的历史学家,在编撰历史的时候,都会自觉不自觉的以今天的眼光,都会自觉不自觉的站在今天的现实去考虑历史的事件,以选择对今天有用的东西。但并非是我们可以站在今天,就可以妄顾历史事实,以今天的利益为准绳,任意的取舍,甚至是恶意的歪曲事实,以迎合今天的政治需要。

    清朝是被满人征服和殖民的历史,并非中国的朝代。谈及此事,恐怕人们都会问:清朝是中国的朝代吗?不是!寥寥无几的几个人回答说;是!无数人绝对回答说!但若有人反问说。为什么说是呢?立马说是中国人都这么认为:满人说汉语,所以满清是中国的朝代。

    历史真是这样的吗?事实上是,满清立国定满语为国语,也就是满语才是大清国的官方语言,初叶至中叶乃至19世纪末的官方文件有相当一部分以满文(清字)书写,比如尼布楚条约的正式条约仅有满、俄、拉丁三种文本,而中国的汉文版本仅在刻制的界碑中使用(碑文共有满、蒙、汉、俄、拉丁五种文本)。19世纪以来才两者并用书写。直到今天,EVEN,EVENKI(鄂温克语 ),NANAI(赫哲语),NEGIDAL,OROCH,OROK,UDIHE(UDEGE),ULCH,这些满语仍在被蒙古国和俄罗斯联邦的满人所使用,说满人被汉语同化实在是自欺欺人。

    而且,这个世界上还没有按照语言划分国家的规矩。美国加拿大一些非洲国家都说英语,但它们和英国是一个国家吗?中国人和新加坡人都说汉语,但新加坡是中国的一部分吗?阿拉伯国家都说阿拉伯语,但它们是一个国家吗?

    但是到此还有中国人认为清朝是中国的朝代,他们会说:“今天的满人是中国公民,所以当时的满人也应算作中国人。”何等荒谬!这种逻辑就等于在说:“今天美国黑人是美国人,所以他们的祖宗十八代都是美国人。” 况且满人只有中国才有吗?不是,满人原是居住在西伯利亚的通古斯民族,现在仍然有满人居住在那里。但他们不是中国人。

    孙中山在《民族主义》第二讲中说:“中国几千年以来,受到政治上的压迫以至于完全亡国,已有了两次,一次是元朝,一次是清朝."

    满清是外国入侵,是历史问题;满族是中国人,这是现实问题。

    现在人们一般喜欢以“蒙古族、满族是中华民族的成员,也是中国人”为理由,说元朝、清朝不是异族对中国的入侵,元朝、清朝不仅是蒙古族、满族的骄傲,同时也是整个中华民族的骄傲。

    我想说,如果今天中国各个民族在历史上一直是同胞兄弟,以友好往来为主,即使有斗争也是内战不存在侵略。那么,俄罗斯族是今日中华民族的一员,是否俄罗斯与中国的领土争端和战争应该是中华民族内部矛盾和内战了?那又为什么说俄罗斯是侵略者?难道俄罗斯族比满族、蒙古族要低贱?这岂非与“中华民族大家庭”相矛盾么?既然俄罗斯族也是中国人,那么伊凡四世、彼得大帝等俄罗斯族的大英雄也应该是中国的民族英雄了?由此又可以延伸到,历史上蒙古人与俄罗斯人之间的恩怨也都是中国内部事务了?那中国负有收复俄罗斯的义务,也是很容易推想到的。

    但是,这一切可能吗?

    历史上是外国入侵,但现在是同国同胞的事情世界普遍存在,并不矛盾。比如北非摩尔人侵略西班牙,与现在西班牙境内的摩尔后裔是西班牙人并不矛盾;中国新疆的俄罗斯族,也是当年沙俄侵略中国时期留下的,还有澳门的土生葡人也是如此。你能因为他们现在是中国人,就必须否认当年沙俄和葡萄牙不是侵略中国,而是兄弟民族内战吗?

    因此,历史上满清是外国入侵,这是历史问题;满族是中国人,这是现实问题;这是起码的常识。用现在满族是中国人去论证满清不是侵略的,故意将历史问题与现实问题、民族问题混为一谈,是用现实去绑架历史,是用政治去威胁学术,才是真正的挑拨是非,惟恐天下不乱。

    需要强调的是不要将满清时的满洲人等同于现在的满族同胞,正确的历史观是把历史和现实分开看的,不能分开看的只是少数心里有鬼的满洲狭隘民族主义分子罢了,比如叫嚣什么满族离开满清将一无所有,满清就是满族的一切的那些小丑。

    关于肃慎、女真等古中国边疆民族能否成为满洲人是中国人的绝对依据。我认为是不能的,因为游牧民族的认同方式不能等同于汉族认同方式。而我们很多人在这里犯的一个错误,就是想当然的将中国历史上记载的周边古游牧民族当成了与汉族一样有严谨可考传承的民族。但事实并非如此,我们历史记载的周边古游牧民族其实很多并没有严谨的民族传承,大多数不过是主部、别部和奴部的集合体罢了。比如匈奴人,主部是匈奴人,但他的别部和奴部却还有高车、丁零、东胡等等,只是以主部匈奴人统称匈奴人罢了,这些构成都是松散的不稳定的部落联盟,还远未到一个民族的地步。还有时更是某个地区的多个民族的统称,比如鲜卑人中,宇文鲜卑、段氏鲜卑、慕容鲜卑和拓拔鲜卑之间根本不同文同种.造成这种现象,就是本身是奴部和别部人群冒充主部扯大旗做虎皮的情况了。这种作风就是和现在韩国棒子认为自己是高句丽人后裔的理由一样,尽管高句丽人在韩国人中占得比例少得可怜,但是名气大啊,这也可以说是游牧民族后裔的一个光荣传统了。但是真正融合了大部分高丽人的汉族人却不会这么说,因为汉族有自己民族传承的骄傲。

    满洲族的历史也是应该从皇太极颁诏澄清满洲不是女真起算。同时,称满洲人是女真人也是和高丽棒子的作风没什么两样,虽然要承认,满洲人有很多女真家族传承,但这不能作为绝对证据。因为决定一个游牧民族的“传承”(或者说多部落联合体的命名权)的依据,应该是民族主系或主部的传承,而不是以其征服的别部甚至奴部来决定,哪怕这些被满文老档称为“诸贝勒奴才”的“诸申(女真)”家族占了多大比重。所以,当满洲主部有着自己的优势和尊严的时候,皇太极就叫嚣“满洲不是诸申”谁说满洲是女真跟谁不客气,当混得差了就堕落到跟韩国棒子一般充分发挥游牧民族的“光荣传统”,谁说满洲不是女真跟谁急。

    谈及这个问题,首先有必要先说明一个事实。奴儿哈痴和他父亲都是明朝封的官不假,但是要知道他的爷爷辈还受过朝鲜封的官呢。在叛出朝鲜被明朝安置在东北之前,奴儿哈痴的祖辈可是为朝鲜当官守边好几辈呢。如果说受明朝封就算中国人,那么受朝鲜封那就铁定是朝鲜人了,那满清也就算朝鲜移民后裔侵略中国了,那还是侵略,不过这种结论就太荒诞了。

    问题出在那里?出在对历史上的游牧羁边体系的理解上了。中国的历史决不能用西方国家认识体系建立的公民和边境观念来简单解读。历史上中国王朝对边境的概念是很模糊的,经常发生用自己的边境国土安置境外周边民族的情况,最终养虎为患。比如,汉朝用并州安置南匈奴,结果西晋被匈奴攻破长安导致五胡乱华;唐朝用甘肃安置过被吐蕃逼迫迁徙的党项羌,结果由唐末割据后成为了西夏;南朝也是收留了侯景部落,结果被该部落杀得两淮长江流域汉族几乎灭种,陈霸先不得不从两广移民回填江淮(这个异族入侵种族灭绝大事件,我们的历史记载为侯景之乱,好“客观”的名字)其根源就是以夷制夷的游牧羁边思想。

    无独有偶,欧洲古罗马也是利用边境省收容被匈奴人(这个匈奴我估计也是发扬了韩国棒子式游牧民族光荣传统的别部)压迫的哥特人,结果反被哥特人侵略洗劫了罗马。 这里的哥特人,尽管被罗马人收容,也接受罗马人封赏调用,我想包括当时的罗马人和哥特人以及现在的每个有历史常识的人,都不会把他们当成罗马人吧(最多算外籍雇佣军),否则肯定会被当历史白痴的。中国和朝鲜的游牧羁边也是如此,如果你把这种封赏就当成民族认同才是无知的表现。

    说到这里,可能有国人存有的怕认清满族入侵将会引起东北土地分裂的担心可以放下了。因为东北自汉唐以来就是中国的神圣领土,是在大明时代,奴儿哈痴的父辈一族不堪忍受朝鲜政权的压迫,叛逃到中国向大明朝求救,大明将他们安置在女真人的聚居地,一个叫做“建州”的地方,史称做“建州女真”。不想中国人的这一善举,却在中华大地上又一次上演了“农夫与蛇”的民族悲剧。

    满族侵入、统治中国具备了外国侵略、殖民的所有要素: 一、武力征服,二、殖民特权和民族奴役压迫,三、种族隔离和种族歧视,四、文化灭绝。 抛开武力征服这个所有战争必备形式,只谈侵略的结果。

    一、侵略必然带来殖民特权和民族奴役压迫,而内战不会。就是我们说的侵略者是一等公民,被侵略者沦为二等公民;比如日本侵华,日本人在沦陷地就是拥有种种特权的一等公民,中国人成为二等公民也就是亡国奴。而内战则不会带来这一后果,比如国共内战,国统区民众也不会被解放区人民压迫;历史上的宋灭南唐,隋灭陈等真正的内战,南唐治下的民众和陈的民众也是拥有和宋、隋一样的地位。因为内战是具有同一国家认同或民族认同的主体之间的战争,没有民分几等的基础,比如美国南北战争,打完仗南北美国人谁分得清楚?而侵略战争是不同国家认同和民族认同主体之间的战争,胜利者与失败者之间有天然的分界,可以成为殖民特权和民族奴役压迫的基础。比如日本侵华和满洲侵略,日本人和中国人、满洲人和汉族人有鲜明的不同。

    满清侵华后建立的就是满族人享有特权和奴役被征服的包括汉族的中国各族人民,满洲人是“殖民者”的身份统治中国,拥有十九二十世纪西方和日本殖民者同样的各种特权。

    1、政治特权:满清统治者虽然利用汉人维护统治,但是核心权利是不愿意同汉人分享的,六部成为执行机构。史学家钱穆统计满清前中期二百多年间汉人做到地方总督的只有一个岳钟麟,核心机构军机处根本不许汉人插手。“全国各军事要地,都派八旗兵驻防。下面的绿营,说是中国军队,实际上率领绿营的将领还都是满洲人。这两种军队,饷给是显分高下的。各省总督、巡抚,差不多在原则上也只用满洲人。”(钱穆先生《中国历代政治得失》)满清政府里的重要官位都以满缺为主,汉人做官必须通过科举。同一职务,以满官为正,汉官只能为辅,汉官不可任满缺,满官可以任汉缺。

    2、经济特权:作为满洲人,从一出生就有经济上的优待,享有“世袭禄米”,按人头发月饷,这笔钱是由盘剥中国各族人民的税收来支出的。

    3、法律特权:在司法上满洲人享受“殖民者”种种特权。例如:汉人犯罪如果判三年,旗人只要枷号四十天就能释放。凡满人犯罪,地方各级官员均无权过问,只能由步军统领衙门的慎刑司负责处理,这和殖民地的治外法权没有什么不同。特别是,满人杀汉人,最高只为流放,而且还很少执行,多为罚银了事;汉人杀满人,死刑没商量。还有一条专门针对汉族的法律,二十人以上汉族人聚会视为谋逆。再看看当代我们对少数民族犯罪,执行的“少抓少判少杀从宽处理”的三少一宽政策,你就知道兄弟民族和异族殖民者的的本质区别了。

    二、种族隔离。有人辩解说:满清把国都移到了中原,满清就不是“殖民者”了。这个比较无知,满清由于经济文化落后,出于掠夺和享受的本能当然愿意把国都移到繁华地区,对于游牧民族而言没有农耕民族浓厚的乡土观念,满清入关后,大部分满洲人都“从龙入关”,迁都不能说明问题。当年倭寇入侵朝鲜,意图明朝,丰臣秀吉就试图把国都移到大陆。日本侵华关东军也有此打算。(你能说倭寇也想做中国人了?笑话!)满清虽然定都中原,但是和西方殖民者相同的是,树起柳条边,绝不容许“殖民地人民”反向移民到宗主国。

    自古以来,侵略者的统治必然带有种族隔离制度色彩,以保证殖民侵略者的纯粹性和统治地位。比如,近代中国大城市的西方殖民者聚居区,日本侵华时期日本殖民聚居区,都是限制被侵略者入内的,那句著名的“华人与狗不得入内”就是明证。而满清时期,北京、西安、广州等全国大城市中最繁华的内城,都被满人强占,修建为满城;满清政府规定,满城专供旗人居住,汉民不得擅入,满城汉城泾渭分明。“满汉不通婚”、以及太监只从汉人中产生,都带有侵略者对被征服民族鲜明的种族歧视色彩。 要注意的是,这种种族歧视不是个体行为,而是一个政府的常态行为,这种政府就只能用种族压迫政府来形容了,这就是一个殖民侵略者政府的鲜明特征。

    三、文化灭绝。有些人认为满清没有灭绝汉文化,所以就不是侵略。需要指出的是,文化灭绝不单是一种结果,也是一种行为过程。满清虽然没有完全灭绝了汉文化,但并没代表满清没有灭绝汉文化的行为和打算,乾隆编篡“四库全书”大肆篡改中国古代书籍史册,焚毁的古籍达90万册。这哪里是修书,分明是有目的有计划的大规模毁书。“剃发易服”,“文zi狱”,以满蒙文字作为官方语言,以及在选拔官员中对擅长满蒙文字的予以优待为主等等,(记得英国殖民香港时公务员选拔都要考虑英语水平以及官方语言为英语,这是典型的殖民政权特征)。这都是满清在胡化汉族、胡化汉文明方面作出的努力。而汉文化的保存,一是得力于汉族文明的绝对先进性和满人文化野蛮落后,由于满蒙文字的表意性太差,无法取代汉语,但是满清政府推行满蒙文字的力度并不比日本侵略者推行日文的力度小;在治国思想上,也没有能取代儒家思想的东西,要是萨满教能达到日本武士道的高度,你认为满人会和孔老二客气吗?这不是满清侵略者不想灭绝汉文化,而是办不到而已。二是我们汉族先民的不屈抵抗,使满清统治者不得不屈服,一个“剃发易服”掀起的风波都差点吓得顺治小屁孩和孝庄荡妇要回东北,可见满人对汉族先民们的力量其实有多么的恐惧和担忧。而我们却把汉族先民拼死抗争确保汉族文明得以延续的功劳,说成满清政府没有灭绝汉文化甚至主动发扬汉文化,怎么有脸去见自己的祖先?这就好比说抗日游击力量和抗日根据地在敌后能得以保存,是由于日本侵略者的宽容和仁慈一样颠倒黑白,无耻之犹。

    如果这样,你还认为满清侵略大明中国,是中国内部的民族纷争,是统一战争的话,我再例举一个西方的历史和满清侵华对照一下,是否就更明了一点。

    日耳曼人原非罗马臣民,后因受匈奴西进的骨牌效应,后来以各种方式进入罗马帝国境内————与之相对应的是,建州女真发源于黑龙江北岸,后进入朝鲜地,后来受明朝招抚才逐渐进入中国辽东;

    日耳曼人进入罗马境内,是一种“客居”状态,未融入罗马社会,依然保持着自己的部族治理特点————建州女真进入大明境内,是一种“客居”状态,未融入华夏社会,依然保持着自己的部族治理特点;

    罗马政府对日耳曼人采取了怀柔和招抚的政策,不少日耳曼部族成为了帝国政府的雇佣军,部族首领领受了帝国官职————明政府对建州女真采取了怀柔和招抚的政策,部族首领领受了明政府官职;

    日耳曼人后来鸠占鹊巢,推翻了帝国政府,建立了自己的统治————建州女真后来趁火打劫,建立了自己的统治;

    日耳曼人继续延用了罗马的建筑风格、文字等一些文明元素————建州女真延用了明朝的政权组织形式、汉字等一些文明元素;

    日耳曼人对罗马文明的摧残是有目共睹的————建州女真对华夏文明的摧残是有目共睹的。

    以上种种,都是相同的地方,但是请注意,不同的地方来了:

    西方文明观点中,没有一个人认为灭亡西罗马的日耳曼人本身就是罗马人,没有一个人认为日耳曼人继承了罗马文明,没有一个人认为日耳曼人灭亡西罗马是所谓的“内战”————与之相反的是,中国(尤其是当代)有那么一批人,认为取代明朝建州女真本身就是中国人,认为满清继承了华夏文明,认为满清代明是所谓的“内战”!

    西方文明观点中,没有一个人认为日耳曼人灭亡西罗马是所谓的进步,即使西罗马政府已经腐朽不堪,但没有一个人否认罗马文明相对蛮族的先进性,没有一个人不为文明的毁灭而惋惜————与之相反的是,中国(尤其是当代)有那么一批人,以明政府腐朽为由,认为满清的统治是所谓的进步,根本无视文明被毁灭的事实,从不为文明的毁灭而惋惜!

    原因到底在哪里?朋友们,学习历史最起码要实事求是,而不是穿凿附会,它的作用是要让我们知道是非,懂得正义与邪恶、文明与野蛮、进步与倒退的区别,它不是用来为现实政治服务的,因为现实政治可能发生变化,而真理的标准是永恒的,因为我们是人,是有着独立思维和追求真理要求的万物之灵,而不是政治的棋子。

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海藻 发表于 2013-3-20 17:12 static/image/common/back.gif
: x  o0 F4 a; S4 k* _民主不民主不是靠你我评判,还是留给后人吧。恶心不恶心,也靠自我感受吧。至于后果,我倒想说,秦始皇统 ...

1 v3 B3 N% k; \3 p. [7 S: A! @5 f赞同。历史,总是存在在那里,任人评说。本国的英雄往往就是敌国的恶魔,比如岳飞,比如二战时的日本军官。抛开政治正确来讲,所谓军令如山,不得不从,你没有办法决定战争对错,那么就是各为其主,尽职尽忠,这也是身为军人的本分。不是说因为纳粹的不正义、反人类罪行,就完全抹煞当时德国军人具有的优秀品质。“以师夷之长以制夷”,如果连对方是阿猫还是阿狗你都不知道,谈什么学习、进步以及超越。这些其实都是题外话,关于这些第三帝国时期的戒指,我觉得纳粹主义绝对不能推崇或者推广,但是就纳粹时期物品进行评说,增长大家见识,开拓大家视野也是大好事。兴许介绍文字比较赞美,但是大家都是成年人了,这点判断力还是有的。
痛并快乐着。

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人种不同,看问题角度就不同。德国再怎么杀犹太人,咱们中国人感受都不深。如果把德国换成日本,谁在这帖子里说什么日本人英勇,日本人有强烈的信仰。估计得被大家骂死。但我始终认为,只要反人类的。不管他有什么理由,都是不好的。想想红色高棉,想想文化大革命。
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风摇摆 发表于 2013-3-20 21:56 static/image/common/back.gif
' ?, t: |" m" P: c  N0 ]赞同。历史,总是存在在那里,任人评说。本国的英雄往往就是敌国的恶魔,比如岳飞,比如二战时的日本军官 ...
7 @$ H5 k5 h/ z
说得好。历史就是历史,反倒是舆论导向不断美化或丑化它。
) E9 g) f/ V* @8 v& L0 i70年前,丘吉尔在议院里演说提到隆美尔时说:“如果抛开战争的性质不论,我们必须承认我们遇到了一位英勇善战的将军。”欣赏你死我活的对手并不意味着美化和认同。我们现代人的气度还不如当年的当局者,还动不动就扣个帽子,大的吓人。
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看这个帖子让我学到很多 真是受益匪浅   

点评

嗯,大家在讨论的时候也尽量去摆事实,讲道理,让对方自己去感悟,而不去把自己的观点强加于人,这个帖子也就起到了它的意义了  发表于 2013-3-20 23:32
不同人站在什么角度 就有什么观点 真是受益匪浅啊 没有谁对谁错 只是角度不同 观点不同 呵呵 真的让我学到很多  发表于 2013-3-20 23:14
共同学习,学习使人进步:)  发表于 2013-3-20 23:12
20号小店七日内无条件退货   微信522826753  尘小土      https://sunshusheng.taobao.com/?spm=0.0.0.0.DUZ7v7  有事请微信联系

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发表于 2013-3-20 23:40 移动终端穿越 | 显示全部楼层
海藻 发表于 2013-3-20 22:28
( E% u. R3 h6 ~8 @- H说得好。历史就是历史,反倒是舆论导向不断美化或丑化它。  B* U8 c/ p  S1 X$ T
70年前,丘吉尔在议院里演说提到隆美尔时说: ...
$ \- V# n2 M' g, z$ C3 |! o
刚还想说隆美尔,忘了是哪部官方的纪录片了提到他也是一段赞赏的语言

点评

看电视上纪录片,介绍二战中的两军对阵将军博弈,很精彩。  发表于 2013-3-21 13:32
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